Razgovarao: Alija BEHRAM

 “Ljudi u Bosni s kojima sam se u najgorim vremenima tokom rata sretao i razgovarao, utjelovljavali su najveće ideale, i zauvijek ću odavati počast tome. Uništenje Starog mosta je bilo više od uništenja samog simbola, „predstavnika“ i „duše grada“, to je predstavljalo samu prirodu uništenja. Razgovarao sam sa Slobodanom Praljkom i o tome, dok sam bio ovdje, i koristio je jezik iz vremena Trećeg rajha da odbrani ono što su radili, i nije ga bilo briga za Stari most… Znate, laž ima načina da se pretvori u vjerovanje, a vjerovanje se ponekad pretvara u različite politike. I morate im se snažno i do kraja suprotstavljati, kad god ih vidite, koliko god da su ludi, pobijajte njihove tvrdnje na svakom koraku, jer su to čiste laži…”- poruke su Roya Gutmana, uglednog američkog novinara koji je u BiH objavio drugo izdanje svoje knjige „Svjedok genocida“.

Opisujući svoje iskustvo izvještavanja iz rata u BiH, tokom 1992.godine i kasnije, u knjizi
„Svjedok genocida“, Roy Gutman ugledni američki novinar – dobitnik Pulicerove nagrade za novinarstvo i nesumnjivi veliki prijatelj Bosne i Hercegovine, je zapisao i sljedeće: „U ovom svijetu, ako nisi spreman riskirati život – da bi spasio život, taj drugi život je izgubljen !“ Medijske kolege i prijatelji iz Bosne su uz njegovo ime kasnije dodali još jedno koje mu zaista priliči: „Roy Gutman – Svjedok genocida“. U uvodnim napomenama svoje knjige, Gutman je pojasnio svoje viđenje karaktera agresije na Bosnu i Hercegovinu.

„Ovo je izvještaj jednog novinara o najstrašnijem zločinu protiv jednog evropskog
naroda još od doba nacističkog holokausta. Srbijanske vlasti i vođe pobunjenih
bosanskih Srba nazivaju ga „etničkim čišćenjem“, a vlade i institucije Zapada taj
eufemizam prihvatile kao da su ga same izrodile. Činjenice, međutim, govore da se radi
o genocidu – namjernom pokušaju da se istrijebi jedan narod samo zbog svoje
pripadnosti određenoj religiji…“

Knjigu „Svjedok genocida“ „Jerusalem Post“ je okarakterizirao kao „neophodnu i esencijalnu knjigu o genocidu…“
Radeći kao istraživački novinar tokom rata u BiH, Gutman je tokom 1992.godine i kasnije otkrio, posjetio i svijetu, tekstovima i fotografijama, prenio neporecive dokaze o postojanju koncentracionih logora (Omarska, Luka, Keraterm), koje su organizovale srpske paravojske i odmetnute falange u okupiranim dijelovima Bosanske krajine gdje su zvjerski zlostavljani Muslimani/Bošnjaci. Nakon njegovih ubjedljivih tekstova i svjedočenja brojni počinitelji ratnih zločina završavali su pred licem međunarodne pravde.
U godini kada Mostar obilježava 20 godina od obnove Starog mosta i historijske jezgre
grada, Centar za mir i multietničku saradnju iz Mostara odlučio je da svoju međunarodnu nagradu „Mostar Peace Connection“ dodijeli upravo Royu Gutmanu.

Uz prisustvo predstavnika Univerziteta Sarajevo Scholl Of Science and Tehnology te brojnih
aktivista i prijatelja Centra za mir, u ambijentu stare gradske jezgre Gatman je sa zahvalnošću prihvatio priznanje a tim povodom odgovorio i na neka pitanja.

Behram: Gospodine Gutman, s obzirom na Vaša ratna novinarska iskustva, posebno
izvještavajući iz BiH, zanimljivo je čuti kako ste uspjeli u namjeri da javnosti u svijetu te
1992.godine javite i predstavite ono što ste lično vidjeli, doživjeli i zaključili…

Gutman: Ja sam bio reporter u vrijeme Titove Jugoslavije, za novinsku agenciju Reuters, upoznao sam pomalo Bosnu i ostale republike. I nakon pada Berlinskog zida 1989. godine, nakon niza revolucija u istočnoj Evropi, pažnja ljudi se okreće prema Balkanu. Tako sam obavio jedno putovanje, kao što sam i prije radio u nekim minulim vremenima. Posjetio sam svaku od republika i obavio razgovore sa vodstvima. Došao sam do zaključka da će se sve to pretvoriti u jedan užasan rat. Srpski nacionalisti su željeli više teritorije i kontrole, hrvatski nacionalisti su također željeli profitirati od svega toga a Bosna se našla u sredini.

Formula za totalni rat !

I sjećam se odlaska do gradonačelnika Banja Luke koji mi je pokazao mapu BiH i objašnjavao mi je gdje će biti napravljen koridor na sjeveru Bosne, koji će povezati Beograd sa Krajinom.

Rekao sam mu da je to formula za totalni rat, a on mi je rekao da ne mora biti, ako nam ljudi dopuste da uradimo ono što želimo. U svakom slučaju bio sam izuzetno zabrinut. Kada sam se vratio u Beograd sačekao sam da se koridor otvori i bio sam u prvom autobusu. Otišao sam do srpskih predstavnika vlasti, jer su oni imali kontrolu i pitao ih šta se dešava, a oni su „opisivali šta im muslimani rade“, i to mi nije zvučalo u redu. Otišao sam do vođa stranke SDA kao i vođa hrvatske stranke i oni su mi, u stvari, rekli da su Srbi uspostavili koncentracione logore, da su se počela dešavati silovanja, užasna represija kao i mučenja ljudi. I onda sam se vratio do vojnih vlasti i zatražio da li me mogu odvesti do jednog od ovih logora.

Oni se me pitali do kojeg kampa, a ja sam rekao da sam čuo za kamp Omarska. Nisu me doveli do tamo ali su me doveli do logora Manjača. I vidio sam, imao sam fotografa sa mnom, vidio sam poniženja zatvorenika, i gledao sam, tamo je bilo pasa, žičanih ograda, kao i oznaka minskih polja u blizini. U svakom slučaju vrlo brzo sam imao predstavu šta se dešava. To je bilo isto kao u Drugom svjetskom ratu, a Manjača je bila jedan od “boljih” konc-logora, nije bila logor smrti. Pitao sam da idem do Omarske, rekli su mi da me ne mogu
odvesti tamo, jer su se bojali za moju sigurnost. A to je bilo mjesto koje su oni kontrolisali, znao sam da se tamo dešavaju grozne stvari. Nakon svega što sam vidio i čuo, u meni je počela rasti ideja da moram otkriti šta se dešava tamo i da moram izvještavati o tome i obavjestiti svijet. Ali, prvo sam morao sakupiti činjenice, i proveo sam 3 i pol godine radeći upravo to.

Zaključio sam da se radi o genocidu !

Behram: Napisali ste knjigu „Svjedok genocida“, štampano je već i drugo izdanje za BiH.
Šta su bili Vaši motivi da je napišete ?

Gutman: Znači, knjiga je bila jedan neobičan produkt jednogodišnjeg izveštavanja,
intenzivnog izvještavanja o deportacijii gladnih ljudi putem vozova, u stočnim vagonima,
vagonima punih ljudi koji su odvoženi u centralnu Bosnu. Pisao sam o logoru Omarska i
ubijanju koje se dešavalo tamo, zatim o logoru Luka u Brčkom.

Pisao sam o silovanjima, sistematskom silovanju mladih bošnjačkih žena, kao i kulturocidu džamija i medresa kao mjesta islamske religije. Prije toga sam osvojio neke nagrade za izvještavanje i sjedio sam sa svojim urednikom u NewJorku. Pričao sam mu o mojim iskustvima. I rekao sam mu, a bilo je jako teško za razumjeti, jer vas svaka priča ponaosob pogađa, jer ne možete da vjerujete u ono o čemu izvještavate, ali činjenice su činjenice. I onda sam htio dodati, i rekao sam mu: “Pa šta ti misliš da sam ja radio, za šta je sve ovo bilo, koja je šira slika svega ovoga? A on me pitao : “Pa šta ti misliš da je?” I ja sam mu rekao: “Ja mislim da je genocid, i da se radi o namjeri da se izbriše bosanski narod, da ih se protjera sa njihovih ognjišta, tako da više ne budu u Bosni i da je to jedna klasična definicija tog genocida”.

Druga stvar je da sam bio svjedokom svake od ovih priča i da stojim iza svake riječi, jer niko neće povjerovati u sve to dok neko ne garantuje za to i dok ne založi svoje ime, i dok ne preuzme rizik da nazove stvari pravim imenom.

Knjiga je putovala tunelom ispod piste do Sarajeva

Tako je sve to nastalo, to je bila reakcija na sve stvari koje sam vidio. I to nije knjiga u klasičnom smislu riječi, da ima svoj početak i kraj, nego kompilacija nagomilanih članaka koja doprinose shvatanju o genocidu. I napisao sam novi uvod, pročitao ga i shvatio da nemam potrebu da mjenjam puno toga, jer su stvari bile takve da ih nisam mogao učiniti više istinitim od onoga što one jesu, i da nije bilo mnogo grešaka u člancima. Tako je knjiga izdata. Bosansko izdanje je bilo u toku rata, ako možete povjerovati, knjiga je objavljena u Zenici i donešena je kroz tunel ispod aerodroma u Sarajevo gdje je održano predstavljanje knjige.

To može samo u Bosni. Nisam mogao prisustvovati promociji jer sam bio na povratku sa svojom porodicom u SAD. To je bilo organizovano u zadnji čas, ali je bilo fantastično da su uspjeli napraviti to. Činjenica da 30 godina nakon svega izlazi novo izdanje je ustvari najveće priznanje i osjećaj zadovoljstva za bilo kojeg novinara.

Behram: Govorili ste mi i o svojim iskustvima u Hercegovini, pokušaju da uđete u
Mostar, grad koji je bio pod dvostrukom opsadom devedeset druge, devedeset treće i
kasnije. Šta ste mogli vidjeti u gradu kraj Neretve?
U Mostaru me uhapsio HVO !

Gutman: Već sam izvještavao o Krajini, izvještavao sam o Sarajevu, kao i mnogi drugi
novinari, ali sam u određenom trenutku odlučio da izvještavam o onome što se dešava
u Mostaru. Jer sam čuo užasne stvari, i otišao sam dole sa svojim fotografom…

Prvo smo unajmili oklopno vozilo, što je nešto što nikad u svom životu nisam učinio i to je
bio najveći trošak u karijeri, i vozili smo se od Splita do Mostara. Razgovarao sam sa španskim mirotvorcima (SPABAT –op.a.) i pitao sam ih kako mogu doći do Starog grada. To je bilo poprilično naivno pitanje, jer nije baš bilo mnogo ljudi koji bi mogli dati odgovor na to. Oni su mi rekli da idem na aerodrom (?!), i to mi se činilo najčudnijom uputom koju sam čuo, jer Stari grad nije u blizini aerodroma i nije na putu za aerodrom.
Nakon što smo stigli do aerodroma nismo vidjeli nikakav znak. Vozili smo ili ja ili moj fotograf Andre, i vozili smo putem do piste, gdje također nije bilo nikakvih oznaka nego samo pista. Okrenuli smo se prema glavnom putu i provjeravali svaki mogući put za ulazak u Mostar, ali ga nije bilo. Potom smo se vratili na aerodrom gdje smo bili uhapšeni od strane HVO-a, čija je komanda bila smještena tamo. I bilo mi je drago što sam uhapšen. Sa sobom sam imao hrvatske novinarske papire, mnogo papira, dozvole iz svake zemlje gdje sam bio i onda sam ih pitao kako da stignem do Starog grada Mostara. Rekli su mi da se vozim do kraja piste i i da tamo ima zemljana cesta i da samo pratim zemljanu cestu do željene destinacije. To je bila najčudnija vožnja koju sam ikada imao. U Starom gradu sam prespavao jednu večer, spavao sam u podrumu jedne od kuća. Oklopno vozilo smo parkirao na ulici i sljedeće jutro samo vidjeli da je jedan od prozora bio pogođen i uništen, a troškovi popravke su bili veći od samog unajmljivanja. Ali, bio sam sa narodom u Mostaru i uvjerio se u njihovu patnju, izolaciju i manjak životnih potrepština. Ali, i njihov hrabri duh, nepokolebljivost usprkos svemu tome.

Bošnjaci nemaju izbora, žele i moraju da žive zajedno sa drugima…

I posjetio sam gradonačelnika u to vrijeme, Smaila Klarića, ako se dobro sjećam, pričao
sa njim o tome. I rekao sam mu da je sve to jedna užasna stvar, i pitao ga zašto se to
sve dešava. On mi je rekao : "Mi Bošnjaci vjerujemo da su nama potrebni drugi ljudi,
Srbi i Hrvati da živimo ovdje zajedno. Oni možda to ne žele ali mi želimo to, želimo suživot sa različitim nacionalnostima, tako je oduvijek ovdje bilo. Ja sam pomislio da je to nešto najbolje što je moglo da se kaže, u sred opsade, gdje je narod prisiljen da živi u podrumima, gdje su mostovi porušeni, gdje je svaka kuća bila oštećena, gdje je i moje vozilo bilo oštećeno i da je duh koji je on utjelovljivao bila jedna čudesna stvar, bilo je nevjerovatno. I rekao sam mu da mi izgleda da evropljani baš ne mare za vas, Amerikanci su marili malo više, ali to je nedovoljno. On mi je rekao: “Evropa… Šta je Evropa?… Pa mi smo Evropa!” I to je za mene bila najproduhovljenija odbrana ideje Bosne i Hecegovine, koju sam mogao zamisliti, i ostala je sa mnom cijelog života. I mislim da je to ono što danas predstavlja sama BiH. Znate, mi središtu te užasne opsade, a dužnosnici šalju poruku da vjeruju u multietničku i miltinacionalnu budućnost.
Prosto nevjerovatno…

Behram: Vijest o bombardovanju i rušenju Starog mosta i historijske jezgre u Mostaru,
u novembru 1993.godine, imala je veliki odjek u svijetu, posebno na adresama koje su
bile uvijek uz ideje očuvanja kulturno-historijskog naslijeđa i kulturne baštine svijeta.
Kako ste doživjeli i medijski pratili taj događaj ?
Slobodana Praljka nije bilo briga za Stari most…

Gutman: Ustvari, most je bio rušen dok smo boravili ovdje, i ja i moj fotograf smo bili u
u stanju očaja dok smo posmatrali to. Poznavao sam Mostar od prije. Čak sam doveo i
svoju porodicu ovdje malo prije rata. Rekao sam im, morate vidjeti ovo mjesto, ovo je
Bosna danas ali možda za par mjeseci više ne bude ovdje. To nije bilo proročanstvo nego očekivanje i onda gledate kako biva uništen, i to je srceparajuće. Jer to nije samo čudesan, predivan simbol nego i predstavnik grada, duša grada, most preko nadolazeće rijeke do suprotne strane. Uništenje je bilo više od uništenja samog simbola, to je predstavljalo samu pririodu uništenja. Usput, razgovarao sam sa Slobodanom Praljkom, dok sam bio ovdje, i koristio je jezik iz vremena trećeg rajha da odbrani ono što su radili, i nije ga bilo briga za most. Tako da sam imao taj kontrast, i dan danas imam taj kontrast; nacionalisti, luđaci ne mare za uništenje mostova, ljudi i samog duha, ali u stvari ne mogu uništiti duh, i to je jedna interesantna stvar. I danas je za mene most dokaz da pravi duh na kraju pobjeđuje, i na kraju prevladava.

Život ne možete zasnivati na lažima…

Behram: Od rata u BiH je proteklo gotovo 30 godina, ali kako i sami možete vidjeti
živimo u vremenu poricanja ratnih zločina, nepriznavanja krivice i da se uopšte dogodio
genocid iako su stvariu presuđene. Živimo sa grubim ignoriranjem međunarodnih
Haških presuda o tim zločinima, dok se ratni zločinci slave kao heroji… Kako ovo
tumačite ?

Gutman: Tragično je i depresivno, čak je i smiješno u neku ruku, jer ljudi koji negiraju stvarnost, kako oni žive, kako misle ići naprijed, kako da grade mostove, kako izgraditi
naciju, ekonomiju, čemu uče svoju djecu, ne možete zasnivati život na lažima. Možete
koristiti argumente da su možda novinari bili u krivu, iako mislim da smo bili u pravu,
možete reći da su vlade pogriješile, ali mislim da su prokleto dobro znali šta se sve događalo. Možete čak i reći da su svi u krivu, ali samo malo, Haški tribunal, oni su sudili sve ove slučajeve, možda nisu bili savršeni, ja također imam primjedbe na rad samog tribunala, ali ono šta su uradili je da su sakupili svjedočanstva, ljudska svjedočanstva, koja su provjerili, pa onda provjerili još jednom, pa još jednom prije početka bilo kakvog suđenja i izricanja presuda. Znači činjenice su tu, i bilo ko ko ih negira živi u snovima, i izmišljenom svijetu, i ne čine dobro ni sebi, ni svojoj zajednici, ni svojoj zemlji, ni svom entitetu, ako se radi o tome. I to je jedna apsolutna ludost. Kad se sve to sabere, uvijek im se treba suprotstaviti, jer laž ima načina da se pretvori u vjerovanje, a vjerovanje se ponekad pretvara u različite politike. I morate im se suprotstaviti, kad god ih vidite, koliko god da su ludi, pobite njihove tvrdnje na svakom koraku, jer su to čiste laži.

Behram: Šta je ono što će ostati dominantno sjećanje na BiH i regiju ? Kakva bi mogla
biti danas Vaša poruka ljudima u Mostaru, u BiH, u regiji koji još uvijek iščekuju
konačna mirovna i prosperitetnija rješenja ?

Gutman: U najgorim vremenima, imali ste ljude poput gradonačelnika Mostara koji
odražava najveće principe. Shvaćam da Dejtonski sporazum nije stvorio stabilnu i održivu državu u kojoj politički procesi nadgledaju i nadograđuju jedan drugog.
Učinjene su neke velike greške, ali mislim da su Bosanci i Bošnjaci isti oni ljudi koje sam upoznao u ratu, i da je to nešto vrijedno divljenja čemu se vraćam i čemu se uvijek mogu vratiti, jer znam šta mogu očekivati. Ljudi imaju vrijednosti, a to se ne može reći za mnogo zemalja i Bog zna da i među Bošnjacima ima ljudi koji su različiti od svega. Ali oni, sa kojima sam ja razgovarao u najgorim vremenima, su utjelovljavali najveće ideale, i zauvijek ću odavati počast tome…